El estado de excepción no es una licencia para matar.

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    DISCULPEN LA INCREDULIDAD
    DISCULPEN LA INCREDULIDAD
    El estado de excepción no es una licencia para matar.
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    Entrevista a Efrén Guerrero.

    Transcripción

    Pamela León Andriuoli  Entremos en materia. Le quiero preguntar sobre los parámetros que se han establecido, por ejemplo, en el caso Tadic, respecto de la intensidad del conflicto y de la organización de los beligerantes y si es que es posible que se pueda establecer de manera muy clara si estamos o no en presencia de un conflicto armado no internacional.

    Efrén Guerrero Qué creo yo sobre la situación que está sucediendo? En primer lugar, el Decreto . Es inédito en la en la historia constitucional ecuatoriana, por lo menos, porque la Constitución del  es la primera vez que utiliza la causal de conflicto armado interno. La última vez que sucedió fue en el año , en el conflicto bélico del Cenepa del Alto Cenepa. En este sentido, la calificación de conflicto armado interno es. Es particular porque está sujeta a un área del derecho internacional, que es el derecho internacional de los conflictos armados o el Derecho internacional humanitario. En este sentido, lo que sucede es que la calificación de conflicto armado interno no es una decisión que sea. Mmm, pues básicamente la voluntad del Presidente de la República, sino que está sujeta a unas reglas bastante claras que son las que están previstas en los Convenios de Ginebra y en sus protocolos adicionales, que son aquellos en los cuales el Ecuador es signatario. El Ecuador ha firmado. Qué es lo que pasa en un conflicto armado interno? Qué es lo que te dice el artículo tres común de los Convenios de Ginebra y su protocolo adicional dos, que son las normas que definen esto? Son escenarios donde pasa lo siguiente En primer lugar, que son desarrollados en el dentro del territorio de un Estado con Fuerzas Armadas o Fuerzas Armadas disidentes o grupos armados organizados que tengan tres condiciones un mando responsable, un control tal que les permita realizar operaciones militares sostenidas y y concertadas y aplicar las normas del Derecho Internacional humanitario. Esa es la primera vez que yo voy a decir esto. Lo he dicho ya en varios espacios públicos, pero yo creo que no es la mejor idea, eh? Establecer una causal por conflicto armado interno. Por qué? Porque el Derecho internacional humanitario da una cierta legitimidad a las partes llamándolos beligerantes y se les da una serie de derechos y obligaciones dentro de el Derecho internacional Humanitario. Yo creo que enfrentándonos ahorita a una operación delincuencial, eh, porque eso es lo que es, es una operación de alto calado nacional, de búsqueda, captura y procesamiento de personas relacionadas con el crimen organizado. No debería tratárselos como beligerantes dentro de un conflicto armado?

    Pamela León Andriuoli  El Estado no estaría legitimando de alguna forma este rol? Eh? Y le pregunto porque de todas maneras hay una diferencia entre y entiendo lo que usted está comentando. Ellos en teoría podrían, por ejemplo, generar defensas en tribunales internacionales luego de esta denominación.

    Efrén Guerrero  Independientemente de lo que suceda, pueden generar defensa en tribunales internacionales si existen excesos del Estado, haya o no haya un conflicto armado. Y eso hay que tenerlo muy claro. El conflicto armado e El estado de excepción es una circunstancia que se utiliza para limitar ciertos derechos con el objetivo de poder enfrentarse a una amenaza que no puede ser, pues tratada con medios legales tradicionales. Y en este caso la medida básica que se ha utilizado es la restricción de toque de queda nacional. Y ahora el sistema en semáforo que se está utilizando desde el desde el gobierno. Es la única restricción real a los ciudadanos que hemos tenido al momento y además la movilización total de Fuerzas Armadas. Ahora no, Mi opinión técnica es que no se necesitaba una declaratoria de conflicto armado para hacer una movilización total de fuerzas Armadas. Ya se podía establecer con el Decreto  que ya fue utilizado, que era el decreto inmediatamente anterior. Creo que los ambos decretos, el  y el . Yo creo que tal vez la calificación de conflicto armado interno no fue la mejor idea, porque se pudo haber utilizado otra causal que era la de conmoción interna o de disturbio interno para poder solucionar este tipo de situaciones. Desgraciadamente creo que aquí hubo un tema de de la escalada de los conceptos y en el conflicto armado, en la guerra, desgraciadamente, las palabras importan y la existencia de un de un conflicto armado ha sido utilizado tanto desde el discurso también como para la operación. Personalmente creo que si existían tanto las, las, las, eh, las eh escenarios legales como la normativa para el tema, sin necesidad de un estado de de de excepción por conflicto armado interno, creo que hay en este momento debería analizarse por qué los gobiernos anteriores, teniendo las mismas herramientas legales, no utilizaron estas mecánicas? Qué decisión faltó, Cuál es el escenario? Pero eso ya dependerá del intríngulis político.

    Pamela León Andriuoli Realmente. ¿Qué tan cierto es que el crimen organizado estés librando una guerra en contra del Estado ecuatoriano? O sea, yo. Yo le pregunto porque de todas maneras todo este contexto adverso que también nace de un  de enero, que configura las dinámicas de delincuencia de una forma inédita en el país, al menos yo antes no la había visto. Pueden justificar ciertas cosas, pero es o no es.

    Efrén Guerrero No debemos olvidarnos que hasta hace tres años tuvimos una de las picos de COVID más altos del mundo y eso generó especialmente en Guayaquil, un vacío del Estado, un vacío de la estructura estatal y la. Y hay una frase que a mí me gusta de un profesor amigo mío, que la naturaleza odia el vacío y en los vacíos de autoridad se ocupan unos poderes fácticos. Qué poderes fácticos? En este caso el crimen organizado. Y yo creo que hay que entender que ese vacío tiene que ser nuevamente ocupado por el Estado. Entonces esto, estos poderes no legítimos, estos poderes nacidos de la fuerza y de la crueldad, tienen que ser ocupados con la fuerza del Estado, con todas las herramientas y el todo el poder del Estado de derecho. Lo importante es que el Estado de derecho actúa con altura moral. Es mejor que los malosos. No sé si eso lo ponemos en palabras chabacanas, pero es así. El Estado tiene que actuar de mejor manera.

    Pamela León Andriuoli Le pregunto y justamente porque usted hablaba del sistema carcelario? Ya entrando un poco en ese tema, que es ya de carácter más estructural para el control carcelario y también el de las organizaciones delictivas, realmente son necesarios los estados de excepción? Y si no lo son, por ejemplo, cuáles serían los mecanismos idóneos a ser aplicados en democracia?

    Efrén Guerrero Eso es un tema complicado porque tenemos varios problemas. Primero, nuestro número real de personas privadas de la libertad también es un tema sujeto a cierto misterio. Recordemos el año antepasado tuvimos un un censo carcelario que ya tuvo problemas por por los problemas que esto genera, no saber la cantidad de personas privadas de la libertad de manera real dentro del territorio. Un segundo elemento que tenemos que tener claro respecto al tema carcelario es que el tema carcelario, el es parte de un proceso amplio de rehabilitación social. Desde que tú le coges al tipo en la puerta, en la en la entrada de la ocho, hasta el momento que el sale de prisión, sale de un centro de rehabilitación después de cumplir una condena, esta persona está bajo control del Estado. Qué condiciones les estás dando para que este tipo o esta tipa no vuelva a delinquir? Entonces, todas esas condiciones deben ser parte de un plan que que creo que estamos viendo solo la parte de seguridad cuando tenemos que ver las partes de las condiciones de política pública que nos aseguren que esta gente no vuelva a delinquir, porque. Podemos ir por el argumento moralista del delito, no por el por las teorías moralistas que dicen bueno, estas personas pueden elegir, eh, mmm, eh, no delinquir porque son gente sensata, porque uno hay una elección racional. Pero vamos a ver, esto es Ecuador con niveles de desnutrición bestiales, con una incapacidad de ascenso social. Y no, y no nos no pintamos sobre eso. O sea, estamos seguros que un tipo que nace en la puerta de la ocho va a llegar a trabajando duro la posibilidad de llegar a vivir a Isla Mocolí o sus descendientes, o los descendientes de sus descendientes no?

    Pamela León Andriuoli Y cuando también y cuando también se conectan, eh? Digamos este bienestar en estrechez, por decirlo de alguna forma, no? Que es cuando, por ejemplo, te dicen hay gratuidad en la educación, pero digamos, no hay un sistema de vías que me pueda llevar a esa universidad. O sea, la la condición de bienestar es también desconectada.

    Efrén Guerrero Pensemos cuánto cuesta un kilo de cocaína en el Ecuador? Los costos que plantean los analistas están entre los  a  . $ el kilo. El problema es que este es el producto más redituable del mundo a nivel comercial. Si tú revisas Stata o alguna de las estatista, alguna de las páginas de de precios también te ponen el precio de la cocaína por kilo en alrededor del mundo. Si ya llega a a Tijuana o si llega al paso. Texas está entre los . . $ en las calles de Nueva York, Londres o Estocolmo. Te cuesta . $ el kilo. Cómo luchas contra el producto que tiene mayor redituabilidad económica de la historia de la humanidad? Ni la sangre humana, ni los diamantes, ni, eh. La tecnología más avanzada tiene tan, tan costo de intercambio, tan tan alucinante.

    Pamela León Andriuoli En gobiernos anteriores siempre hemos tenido la herramienta del uno del , pero por más de que se aplicó, bueno, pues los resultados eran nefastos. Y claro que esto no es culpa de la medida, pero un poco para comprender ese punto de vista que usted mantiene. Esta escalada de violencia justifica o no justifica? Es que la.

    Efrén Guerrero Escalada de violencia tiene que justificarse con las herramientas que se tiene a mano. Hay una Ley Orgánica de Uso Progresivo de la fuerza aprobada por el presidente Lasso. Ya tenía sentencias de la Corte Constitucional que te decían cómo ejecutar las operaciones combinadas de policías y militares. Tercero, ya conocías el problema carcelario? Creo que cualquier persona que vive en Ecuador sabe cuál era el problema carcelario. Y tercero, había una identificación de las bandas y también tienes una estructura de seguridad por la Ley de Seguridad Nacional, tienes al Cosep como una estructura. Entonces, yo considero que ya existían las herramientas legales. Ahora el tema de la el Decreto  también hay que entenderlo en función de lo que pasó entre el ocho y el nueve, no? Los autos incendiados en todo el país, lo que pasó en TC, el pánico que generó esto, las redes sociales que se volvieron un lugar espantoso donde cada uno ponía esto más dramático que el otro. Y no nos olvidemos que la escalada viene con el asesinato de un de un candidato presidencial, perdón? Normalmente en países, en otros países ha generado guerras civiles. O sea, creo que nosotros dentro de un escenario horrible, el Estado ha tenido cierta presencia y cierta respuesta. Yo lo que creo ahorita es una grave conmoción interna producto de la presencia de grupos de crimen organizado que debían ser tratados con toda la fuerza del Estado. Y ahora viene el siguiente problema porque los calificaste de organizaciones terroristas. Okay, okay. La calificación de una organización terrorista está previsto en el COIP y justo durante muchísimos años, desde el año , hubo dudas respecto al tipo penal de terrorismo que está en el COIP. Porque se utilizó de manera muy abierta. Es uno de estos tipos penales que se conocen como politizados o o o tipos penales, en el cual tú tienes generas un enemigo. Y eso es lo que llama mucho los penalistas de derecho penal del enemigo.

    Pamela León Andriuoli Si bien no hay un un alto mando levantado en armas, me refiero al otro lado, hay claramente un enemigo allí. Entonces. Y eso me lleva a mi siguiente pregunta que si es que por ejemplo, la declaratoria de los decretos EH  y  implican necesariamente una carta blanca para matar a grupos de delincuencia. Esto porque entiendo que este decreto a groso modo, es el paso del uso legítimo de la fuerza al uso letal de la fuerza.

    Efrén Guerrero Es que siempre existió el uso letal de la fuerza. Es que yo no entiendo por qué la gente se confunde con eso. Qué terrible! Es clarísimo el a ver, voy. Y tengo que decirlo claro, en todo el derecho internacional de los derechos humanos no dice nada en ningún lado, no? Mmm. Que los cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado no puedan utilizar la fuerza letal en caso que su vida esté amenazada o la vida de terceros esté amenazada. Ya no dice nada en ningún lado antes de que salga nada. De ahí están los derechos humanos de los delincuentes, No es así? No es así? Un segundo elemento que hay que tener claro es que la Ley de Uso Progresivo de la Fuerza establece un esquema súper claro, porque está muy, muy, muy cerca del esquema internacional de cuál es el mecanismo presencia verbal, presencia física e e uso de fuerza física contra el contra la persona detenida. Uso de munición letal. Uso de fuerza letal. Está clara el orden? Mmm. Y y los policías y militares lo saben también. Muy bien. Entonces lo que lo que a mí me me, me me generó es que también había otro tipo de mensajes que hay que analizar, no? Que va a haber los los indultos. Y ojo, que ya vieron que esa pregunta respecto a la prisión domiciliaria da hacia hacia policías y militares, se salió de la consulta popular porque era una cosa de debido proceso bien complicada de justificar, eh? Creo que ahí hay un tema de una falta de entendimiento sobre cuál es la el uso progresivo de la fuerza y por tanto lo que pase de aquí en adelante es que ahora hay aquí y ahora siempre los policías y militares han tenido la capacidad y ese uso. Ahora bien, hay que tener. Ahí hay otra reflexión que hay que hacer policías y militares se les tiene que dignificar y dar la dotación, entrenamiento y mecanismos para poder ejecutar su trabajo. O sea, si tú ves el el el las plataformas de armamento que utiliza la policía versus las plataformas de armamento que se van deteniendo, tú te das cuenta también otro problema que tenemos detrás de este conflicto, que es el tráfico internacional de armas, o sea plataformas de armamento. Tú ves a R  m cuatro si M  con miras tácticas con miras de punto rojo, munición siete  que te baja el kevlar mientras los militares están con están con equipamiento muy desactualizado. Entonces qué condiciones le puedes dar a la policía y al ejército si ellos no tienen las condiciones para poder operar?

    Pamela León Andriuoli Lo que sí hay es una narrativa que se yuxtapone a otros discursos y subyacen otras cosas, porque, por ejemplo, pasa lo del nueve N y luego en ese mismo momento se declara el , el día anterior, el uno dos, el . Luego se hace esta declaratoria de delincuentes a terroristas y luego pasan unos días y sale este hombre que amenazaba a la fiscal y dice que se va a entregar. Y luego vienen una seguidilla de videos en donde se ve a la Fuerza Pública empoderada y luego pasa el tema de Fito y la esposa de Fito y regresan y entonces luego los dejan libres y luego sucede que eso empieza a calar también y nuevamente volvemos a ver la fragilidad de la justicia, es decir, todo este repunte que de alguna manera empoderaba ciertas cosas, regresan estas fragilidades que pueden llegar a decepcionar los.

    Efrén Guerrero Grupos del crimen organizado son un reflejo de lo que somos y no deberíamos hacernos los locos respecto a ese tema. Es un reflejo de una sociedad híper corrupta, de una sociedad híper desigual, de una sociedad híper clasista, de una sociedad y con unas movilidades sociales nulas que te hace imposible y te genera situaciones en que tú generas huecos de encapsulamiento de donde se da el crimen organizado.

    Pamela León Andriuoli En los sectores donde hay más carencias, digamos una.

    Efrén Guerrero Mezcla de malas condiciones de vida, más carencias, menos educación, más violencia de género, más menos condiciones de servicios básicos que esperas, O sea.

    Pamela León Andriuoli Donde se ha fracturado el tejido social y por ejemplo, es mucho más sencillo y más que sencillo, es a corto plazo ese tejido social adverso. Digamos.

    Efrén Guerrero La naturaleza detesta el vacío. Siempre se ocupan con poderes y poderes que utilizan mecanismos menos legítimos. La violencia es el mecanismo más potente de control social existente. No va a pasar otra cosa que no sea eso. Ahora, si hay que entender también de que ahí creo que el que, el que el Gobierno también está entendiendo el papel de la de las culturas dentro de este tema. Por ejemplo, estos temas simbólicos del pintar las paredes de las de las cárceles, lo cual me parece escandaloso, no de que se haya autorizado que tengan sus murales, sus signos de unión. Cuando bajo control del Estado tiene que haber cierto nivel de disciplina dentro de las prisiones. Entonces, eso es una pregunta que tiene que hacerse también a los gobiernos anteriores. Por qué dejaron todo este tiempo? Todos son estas pequeñas preguntas. Yo creo que necesitamos con todo conflicto. Yo no voy a decir conflicto armado, todo conflicto. Tiene que haber tres cosas para que la cosa pueda rodar. Mmm eh, y no me lo estoy inventando yo. Ya lo han dicho muchísimas veces, eh? Los los, eh, los expertos, gente que sabe más que yo sobre el concepto de de la transición hacia un Estado normal. Y ahí hay tres elementos verdad? Saber qué pasó y cómo llegamos a esto, que creo que es algo que no, no estamos muy claros. Nadie, que todos vivimos bajo, bajo esta dictadura de la economía, de la atención, de redes sociales infectadas y redes sociales infectadas y comunicados basados en videos de WhatsApp, Justicia. Que las personas que hayan sido responsables de todo esto sean procesadas y sean tratadas con toda la fuerza del Estado de derecho. Y lo más complicado que es reconciliación. Mmm. Porque a mí me preocupa el.