Populismo Plebiscitario

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    DISCULPEN LA INCREDULIDAD
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    Populismo Plebiscitario
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    TRANSCRIPCION

    Pamela León Andriuoli: Listo. Bueno, estamos con Napoleón Saltos. Vamos a conversar sobre lo que ya está a puertas de, digamos, de entrar al Ecuador, que es el 21 de abril. Ya celebraremos la consulta popular, pero hay algunas preguntas que quisiera que abordemos. Por ejemplo, el Presidente Novoa se ha posicionado desde el primer debate con un discurso del anti-pro y que es más pro que anti. Entonces existe también esta necesidad del Ejecutivo para lograr acuerdos parlamentarios que implican, por ejemplo, este pacto entre el PSC, Avanza, Correísmo, que anula un poco ese posible izquierda-derecha de las disputas políticas en la Asamblea Nacional. Entonces, en ese sentido y con ese contexto que ya hemos visto y que se ha manifestado de distintas formas, ¿cuál sería el clivaje? que definiría la campaña para el referéndum y consulta popular de este domingo 21 de abril.

    Napoleón Saltos Galarza: Primero un gusto Pamela poder conversar sobre este tema clave y hacer un diálogo desde Quito en referencia a Guayaquil. Creo que ese es un diálogo bien importante. La consulta podemos verlo en varios niveles. Primero en lo que tú señalas que son las circunstancias en las cuales se convoca esta consulta. ¿Cuándo es que se da la consulta? El argumento del Gobierno es que se da como respuesta al tema de la inseguridad que vive el país. Pero la coyuntura nos dice que se da como una especie de escalón en la campaña electoral con miras al 25. De modo que ese contexto hay que verlo no solo en el tiempo inmediato. Aquí me parece que hay un primer problema que yo respondería a tu pregunta. Siempre las consultas han sido manejadas en la coyuntura, en el tiempo corto. Los gobernantes han visto sus intereses inmediatos y no han tenido una mirada a mediano y largo plazo. Son preguntas de coyuntura, son preguntas que tienen intereses definidos y por eso es que hay, incluso yo diría, problemas en la propia, en el propio funcionamiento del proceso de la consulta.

    Pamela León Andriuoli: Y en ese sentido usted comenta que por ejemplo existen intereses inmediatos y preguntas coyunturales, es decir, parece que el ambiente que se pretende sentar es el cortoplacismo, y en ese sentido le digo, ¿Cuáles serían esos intereses que están utilizando la coyuntura? Y ¿de qué manera podrían resultarle en favor o en negativo al Presidente?

    Napoleón Saltos Galarza: Tenemos que hablar de dos tramos ahora, de la consulta y del plebiscito. Entonces yo diría en dónde se ve más este coyunturalismo y este manejo para intereses inmediatos es en la parte de la consulta, en estas preguntas que se refieren a si se amplía las atribuciones de las Fuerzas Armadas para acompañar a la Policía, a todo este mecanismo que lo que haría es confirmar una estrategia, una estrategia de guerra, que ha declarado el Gobierno frente a un problema complejo como es el narcotráfico y el capital criminal. El propio Presidente y su equipo sabían que estas preguntas se podían resolver vía Asamblea, vía reformas del COIP, vía respuestas que, si es que había los acuerdos, se mencionaba al comienzo, entre las tres bancadas que hacía mayoría hubieran permitido ese camino y por eso es que incluso cuando se empezó a debatir estos temas en Asamblea, el propio Gobierno bloqueó las aprobaciones para tener el argumento. Entonces aquí viene una primera percepción que debiera referirse a la población. Estas preguntas no son necesarias, estas preguntas son inútiles diríamos en cuanto a su efecto y más bien sirven de enganche. Porque el argumento es: Hay que luchar contra la corrupción y contra la violencia, contra la inseguridad” y entonces por eso es que es necesario aprobar otras preguntas que son el trasfondo en el cual se juega el sentido de la reforma y del esquema que se quiere plantear para el país.

    Pamela León Andriuoli: Y en ese sentido usted me hace recordar un texto que leía, un ensayo que leía sobre la consulta popular en relación a cómo se lo entiende como mecanismo y hablaban que era en ese ensayo, un mecanismo imperfecto. Una de las cuestiones que se indicaban era que, digamos, su eficacia y su legitimidad pueden verse tal vez comprometidas por una serie de factores que pueden cuestionar su idoneidad como herramienta de participación ciudadana y establecen algunos puntos. Por ejemplo, y creo que usted se refiere a uno de ellos, que es utilizarla para legitimar ciertas decisiones de Gobierno. Y entonces, no sé si en este momento estaríamos hablando más bien, más que de una consulta o referéndum de un populismo publicitario.

    Napoleón Saltos Galarza: Efectivamente, si es que miramos, nosotros tenemos que para salir del coyunturalismo mirar hacia atrás y ver el tiempo largo y mirar hacia adelante. ¿Y qué es lo que nos pasa si miramos hacia atrás? Que no es la primera vez que se aplica este mecanismo de enganche para otros objetivos, es decir, el coyunturalismo viene sucediéndose, pero ¿Cuál es el resultado? ¿Cuál ha sido el resultado de diversas consultas? No es la primera vez que se hace. Si para no ir más atrás nos referimos a la consulta, por ejemplo, del 2011 cuando se planteó como objetivo, a través también de preguntas de enganche, intervenir, meter la mano en la justicia. O cuando en el 2018 igualmente a través de una serie de preguntas, otra vez se nos planteó el manejo de la justicia. En fin, ahí van los intereses. Y por eso es que la población tenemos que hacer un ejercicio profundo de reflexión para ver en dónde están los intereses coyunturales del Gobierno o de determinados grupos y en dónde se juegan los intereses profundos del país, que es lo que debiéramos exigir frente a la gravedad de los problemas que estamos viviendo. Hay los problemas de inseguridad, sí. Hay los problemas de desempleo. Hay los problemas de marginación. Y entonces frente a eso es que tenemos que ver, para qué sirve esto, como lo denomina en el ensayo, este populismo plebiscitario, en donde uno de los aspectos que quiero reforzar es que se plantean las preguntas, se reducen consignas, pero ¿Quién conoce los Adendum? Yo sí pediría que se pregunte de los ciudadanos que vamos a votar. ¿Quiénes han leído los Adendums? Allí está la letra pequeña, allí están los secretos de cómo intentan manipular la conciencia y la opinión pública.

    Pamela León Andriuoli: Ok. Pasando al tema ya de cómo empiezan a generarse ciertas posturas más directas desde bancadas políticas, las organizaciones calificadas por el Sí, por ejemplo, para campaña, llaman a votar en plancha por esa opción, obviamente con la excepción de Pachakutik.¿Por qué las organizaciones calificadas por el no solo llaman exclusivamente a negar las preguntas D y E? No hay esta, digamos, esta visión del bloque en cuanto al pedido de voto.

    Napoleón Saltos Galarza: Se ha dado una actitud interesante porque es una acción reflexiva de las organizaciones sociales y de otros sectores para profundizar sobre los argumentos. Lo que estamos viendo de algunos sectores políticos es que no hay esa capacidad de reflexión, simplemente llaman al “SI” porque hay una dinámica propagandística. Pero en esta reflexión miremos algunos elementos porque esta reunión sirve para eso, para dar elementos a la ciudadanía. Si vemos, por ejemplo, qué es lo que pasa con la primera pregunta, con la pregunta A. La primera pregunta dice, ¿Está usted de acuerdo en autorizar para que las Fuerzas Armadas tengan actuación permanente de acompañamiento a la Policía? ¿Qué es lo que sucede? Esta pregunta está dentro de la consulta. Y se está viendo que son preguntas innecesarias que no van a tener efecto porque ya en este momento existen los mecanismos constitucionales, legales, para que las Fuerzas Armadas puedan actuar junto con la Policía. Le hemos visto, existe la declaratoria del Estado de Excepción como lo ha hecho el Presidente Novoa y las Fuerzas Armadas han actuado en este periodo bajo incluso no solo el Estado de Excepción sino el estado de Guerra Interna que va mucho más allá. Pero aquí viene la pregunta, ¿Este tipo de medidas que ya tiene respaldo legal ha dado resultado frente a problemas de fondo que es la violencia, la inseguridad o estamos viendo que es un resultado unilateral? De modo que si planteamos esta pregunta jurídicamente, más bien yo diría, complicaría. Porque supongamos que se apruebe esta pregunta, ¿Qué pasa después? Siempre hay que preguntarse sobre los efectos de lo que decidimos. Jurídicamente, el Presidente tendrá que presentar una Ley. ¿A quién? A la Asamblea. Para que la Asamblea apruebe. Y otra vez entramos en el juego, serán seis meses, un año. Si es que aprueban, bueno, lo que se está probando es que las Fuerzas Armadas pueden actuar permanentemente. Y ahí viene un segundo problema, que es que estamos aprobando un Estado de Excepción permanente. ¿Está en juego hasta dónde defendemos el esquema democrático, el estado de derecho? O si es que nos entregamos, bajo el discurso actual, a que la única salida que existe es la actuación de las Fuerzas Armadas, la represión y la guerra. Y toda la complejidad del tema del narcotráfico y el capital criminal se deja a un lado. Mencionemos sólo un aspecto. Todos los casos que hoy día se están denunciando, el Caso Metástasis, el Caso Purga y ahora ya hay hasta el Caso Plaga ¿Qué es lo que demuestra? Que la justicia está altamente contaminada, que la justicia estructuralmente está vinculada al narcotráfico y al capital criminal. Vamos a resolver eso con la persecución o se requiere una reforma profunda de la justicia. Entonces esta pregunta resulta además de innecesaria, resulta contraproducente al objetivo que se plantea en la propaganda, que es la necesidad de luchar contra la inseguridad, contra la violencia, contra el narcotráfico. Ahí vamos ligando a la pregunta, ¿Cómo hay este discernimiento? No simplemente en bloque sí, sino preguntas con argumentos, no una votación cargada por la propagada.

    Pamela León Andriuoli: Y en ese sentido le pregunto, ya que usted ha mencionado un caso importante, porque en el caso y sigamos hablando de esta pregunta para ponerla de ejemplo. Sucede que gana el “SI” en esta pregunta. Gana el “SI” y luego de que vaya el sí, como usted bien nos ha explicado, se tendría que armar un proyecto de Ley, porque debería o tendría que ser debatido en la Asamblea siguiendo los cronogramas y el proceso, y el debido proceso para que esto pueda, en efecto ya, generarse, luego generar la instrumentalización, todo este tipo de cuestiones. ¿Cómo podría percibir el ciudadano esto considerando que? Y le pregunto porque quisiera conocerlo. Gana el “SI”, la Asamblea se hace un proyecto y la Asamblea vota que no. ¿Qué pasa ahí? ¿Qué pasa con esa expresión popular en las urnas sobre esa pregunta en la consulta?

    Napoleón Saltos Galarza: ¿Qué pasa con el resultado de algunas consultas? Yo le decía que hay que ver la historia hacia atrás. ¿Qué está pasando con la consulta del Yasuní y la consulta del Chocó? Está pasando que si el poder de turno no le parece bien, ese pronunciamiento es invalidado. No se respeta las reglas del Estado de derecho, no se respeta las reglas de la democracia. Pero hay preguntas mucho más riesgosas y creo que son en las que se han concentrado algunos sectores sociales. Una de las preguntas que yo realmente no entiendo cómo es posible que se la plantee, es la pregunta sobre el arbitraje internacional. ¿Por qué? Porque en el momento en que gana el “SI” en el arbitraje internacional, el Ecuador deja a un lado el único elemento que nos ha protegido frente a una serie de arbitrajes que han sido demandados al Ecuador y que llegan en este momento alrededor de 9.800 millones de dólares que debiéramos pagar. Si es que se elimina el artículo en donde la Constitución obliga a no renunciar a la soberanía y por lo tanto no establecer arbitrajes que atentan contra el derecho del país, ¿Qué va a suceder? Efecto inmediato y ahí sí no hay Asamblea de por medio, porque son otros poderes los que operan. Inmediatamente el Ecuador tendrá que empezar a pagar. Empecemos por el inmediato que es el laudo respecto a Chevron. Esta es una larga historia. Es una larga historia porque de un lado hay una sentencia dentro del derecho del país, que obligaría a la Chevron a pagar alrededor de 9 mil millones de dólares por todos los perjuicios. Pero esta soberanía del país fue desconocida por organismos internacionales y ahora resulta que Chevron, en lugar de reparar todo lo que es evidente. Parece que mucha gente ni siquiera conoce lo que es la Amazonía. Es evidente todo lo que se está afectando a las comunidades con la contaminación petrolera. Pero ahora, en lugar de pagar lo que resolvió el Tribunal, los organismos, la justicia ecuatoriana, resulta que tendremos que pagarle el monto que decide el laudo arbitral, se calcula más o menos en 2.000 millones de dólares y eso será inmediato porque, ¡Oh coincidencia! prácticamente ocho o diez días después de la consulta y de sus resultados, los jueces internacionales tendrán que cuantificar cuánto debe pagar el país. Y, oh coincidencia, hay una más grave. Si es que triunfa el “SI”, entrará a consideración lo que representan los laudos arbitrales, los reclamos que ahora llegan alrededor de 9.800 millones de dólares. Y una coincidencia adicional, porque aquí debieran darnos cuenta el Gobierno de cómo ha jugado con el presupuesto. En el presupuesto ya se contempla 1.600 millones como fondo del pago de pasivos ambientales, es decir, ya dan por hecho que hay que pagarle a Chevron en lugar de asumir la defensa. Por eso esta es una de las preguntas más absurdas que hay en el país, porque va a afectar profundamente la economía, va a descapitalizar el presupuesto e incluso, dando la vuelta al argumento que muchas veces presentan ciertos sectores de poder, ponen en riesgo la propia dolarización.

    Pamela León Andriuoli: En ese sentido le pregunto porque entiendo que aquellas otras preguntas como la pregunta A o aquellas que refieren a la parte securitista, el tema del empleo, pueden llegar a tener una explicación mucho más alineada a esta idea de buscar ciertas popularidades y tomar a la consulta como un instrumento o una válvula que impulse las elecciones en el 2025. Pero esto que usted comenta acá, que claramente es una, digamos, podría, y como usted lo explica, podría atentar seguramente en el tema de nuestra soberanía, y no solamente por verlo desde una visión soberanista, sino que incluso estaríamos renunciando constitucionalmente a eso que usted está comentando. ¿Cuál entonces es la apuesta del Ejecutivo, particularmente en esa pregunta? ¿Por qué hacerla? y de qué manera eso podría contribuirle en positivo al Ejecutivo.

    Napoleón Saltos Galarza: El artículo 42, perdón, el artículo 422 de la Constitución dice textualmente, “No se podrá celebrar tratados o instrumentos internacionales en los que el estado ecuatoriano ceda jurisdicción soberana a instancias de arbitraje internacional en controversias contractuales o de índole comercial entre el estado y personas naturales o jurídicas privadas.” Este es un poco como decir una contención a esta ofensiva que ha habido de transnacionales para tratar de que a través de los laudos se ejerza sentencias a favor de ellos. En el momento en que se elimina esto, por eso digo, esta sí es una pregunta que no entiendo o mejor dicho, ahí sí ya viene la comprensión, ¿Quiénes son los beneficiarios?

    Pamela León Andriuoli: Exacto.

    Napoleón Saltos Galarza: ¿Quiénes son los beneficiarios? ¿Quiénes van a cobrar?

    Pamela León Andriuoli: Tal vez armonizar las relaciones con Estados Unidos, o sea, realmente es lo que quisiera entender que por qué el Gobierno pondría una pregunta así.

    Napoleón Saltos Galarza: Efectivamente hay también un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional porque son los tratamientos con el Fondo Internacional que siempre se insiste en los TBI, en los laudos arbitrales. Y quiero decirle, porque esto hay que ver también desde el lado académico, te voy a dar una noticia. Europa, la Unión Europea acaba por decisión del Tribunal Europeo de empezar a eliminar los TBI, los tratados de laudos arbitrales. Entonces, mientras Europa, que a veces nos ponen como modelo, está de salida, nosotros estamos de entrada porque nos sometemos a ese tipo de políticas, sin ver qué es lo que le conviene al país. Claro que ahora la palabra soberanía, parece que ya no tiene valor. Claro que la palabra patria a veces ya no tiene valor, sino que se ven intereses, imposiciones que vienen de intereses transnacionales. Esto es un problema que me parece uno de los más graves en la consulta.

    Pamela León Andriuoli: Y viéndolo desde el punto de que ya podríamos esgrimir qué es lo que podría ganar. Es decir, hay una cuestión y una lectura que estamos apreciando desde el análisis en este podcast, y es que pareciera que la consulta y algunas preguntas responden a ciertas propagandas que consolidan, por ejemplo, el discurso de guerra y otras sirven para de alguna forma poder prolongar una excusa de un Gobierno que debe continuar. Pero, ¿Qué es lo que arriesga? Es decir, ¿Eso es lo que gana o ganaría? ¿Pero qué es lo que arriesga el Gobierno con esta consulta?

    Napoleón Saltos Galarza: Estamos viviendo una coyuntura que yo le calificaría como una especie de shock blando. ¿En qué sentido? De un lado, la gente tenemos preocupación sobre la seguridad, sobre la violencia, los problemas de criminalidad, y ha habido una aceptación inicial de que frente a este tema tan grave incluso intervengan las Fuerzas Armadas. Pero progresivamente al ver los resultados que ya se podía anunciar, un problema complejo no se puede solucionar con una medida unilateral. Empieza a ver de parte del Gobierno una preocupación porque todas las encuestas empiezan a señalar una caída muy marcada de la aceptación del Gobierno. Recordemos que empezó con el 85% una aceptación sobre todo a raíz de la declaratoria de guerra interna. ¿Pero qué nos dicen las encuestas? Claro, hay que ver porque en la politología estudiamos mucho las encuestas y quiénes manejan. Pero todas las encuestadoras, incluso las vinculadas al Gobierno, han señalado una caída, algunas del 18% y algunas incluso ya presentan del 24%. Es decir, hay una tendencia a que va a haber problemas en el momento en que el Gobierno está buscando utilizar esto como escalón electoral. Va a haber un descenso y creo que allí está habiendo un riesgo, por lo cual incluso el tipo de propaganda que está abordando es una propaganda ya un poco desesperada, una propaganda para reafirmar el “SI”. Ese es uno de los riesgos que tiene, porque históricamente también los plebiscitos, las consultas. En lugar de centrarse en las preguntas, se han centrado en aceptación o no aceptación de los Gobiernos. Y las preguntas han triunfado no por la credibilidad y por la aceptabilidad que tiene tal o cual régimen. Esto es lo primero que está en juego. Pero en segundo lugar, yo sí veo que más allá del efecto coyuntural del “SI” o el “NO”, los resultados se verán a mediano plazo. Hay una pregunta, cómo es la única pregunta que se refiere al aspecto económico, porque aquí qué le interesaría a la gente que pregunte. Aquellos elementos que pueden llevar a una reactivación productiva, crear fuentes de empleo y por eso digo la única pregunta que se refiere a lo económico es esta pregunta de los contratos por horas. Yo otra vez, hay que hacer un estudio respecto al marco jurídico que tenemos. Y si uno hace el estudio del derecho laboral. ¡Claro! ¿Esto cómo le pedimos a la población? Tenemos que ayudar, orientar. Vamos a ver que ya hay todos los mecanismos, ya existen todos los mecanismos para contratos a tiempo parcial, cómo el contrato podemos valorarlo. Si es que se hace promedio, y esto ya ha dicho la ministra del trabajo, ¿a cuánto equivale el contrato por horas? A 1.91 dólares por hora. Si es que no van a contratar las 40 horas, porque por eso significa contratar por horas, significa un tiempo parcial, significa entonces que los trabajadores van a recibir menos del salario básico, de modo que estamos precarizando la fuerza de trabajo. Pero, ¿Qué se añade a esto? ¿Cuáles son las disposiciones? Y por eso digo, habría que leer los adendums. En los adendums, en la práctica se eliminan todos los derechos, porque este contrato por horas elimina el derecho a estar afiliado a lEES, elimina la posibilidad en la práctica de crédito, de ser sujeto de crédito, elimina la estabilidad, elimina entonces una serie de derechos que tienen como efecto precarizar la fuerza de trabajo. Es regresivo reducir los derechos, no solo porque aquí se quiere argumentar que son derechos de los que tienen trabajo y se habla de los que no tienen trabajo. Este tipo de medidas no se abren a crear fuentes de trabajo, sino a precarizar las que existen. Y esto ya hay experiencia. Incluso otra vez es una cuestión que debe preocuparnos si es que bajo este sistema: topemos solo un elemento, no hay la obligación de afiliar al trabajador al IES, se elimina. Ahora la Ley dice que si hay un contrato bajo cualquier modalidad, el empleador tiene que afiliar al IEES. ¿Qué dice esta consulta? Esta pregunta. En el addendum prácticamente se elimina la afiliación al IEES. Entonces, ¿qué vamos a tener? Menos trabajadores aportando al IES. De modo que tendría un nuevo golpe y claro, después dirán el IEES no funciona, el IEES hay que privatizarlo o hay que reformarlo para que tome cual sector, el aspecto de salud o el aspecto de las pensiones, etc. Esto es lo que está en juego y eso es lo que tenemos que ver para ir a un voto reflexionado y responsable.

    Pamela León Andriuoli: Usted habló hace poco del plano histórico y cómo siempre hemos o pareciera que las consultas tienen este tinte de reafirmación de cierto capital político. Nosotros, bueno, los ecuatorianos hemos sido llamados a votar en consultas o referéndums 12 veces desde el 78. Y yo le pregunto porque, por ejemplo, en el retorno a la democracia se logró, por ejemplo, entre otros mecanismos, por una consulta popular en enero del 78, en ese tiempo ya la dirección la tenía la Junta Militar, y se buscó justamente restituir el control político a los civiles tras el periodo de una dictadura. Ese evento marcó el inicio de una nueva constitución a través de la consulta popular. ¿Será que eso que sentó ciertas cosas y que también existía otros, otras movilizaciones o iniciativas de carácter político, ¿será que esa consulta que generó este tipo de cuestiones, que cambiaron la forma de conformar un Estado. ¿Tendrán sitio en este Ecuador que pareciera que ha deslegitimado y disminuido el rigor de lo que representa una consulta popular?

    Napoleón Saltos Galarza: En lo largo de la historia del país hemos tenido 14 consultas. De las 14 consultas, únicamente una ha sido por iniciativa ciudadana, la del Yasuní, a nivel nacional. Todas las otras han sido por iniciativa de los Gobiernos o del Estado. Y así hay un primer límite, porque cada vez que la ciudadanía ha pretendido plantear una pregunta, una consulta por iniciativa ciudadana, ha habido muchos bloqueos, muchos impedimentos del propio sistema, de modo que la consulta, a pesar de que la Constitución se presenta como popular, es una consulta que hace el Estado a la población y allí hay una serie de riesgos. Sí, ha habido a lo largo de la historia consultas, bueno, una de las paradojas, uno de los oxímoron o contradicciones que hay. La primera consulta histórica la hizo García Moreno para que aprobemos la famosa Carta Negra que se llamó. Y bueno, también han hecho las dictaduras y como usted señala históricamente, una de las consultas fue la aprobación de la Carta de 1978, un plebiscito para que sea la ciudadanía que se pronuncie. Puede haber este tipo de preguntas. Igualmente se lo hizo también en el caso de la consulta respecto a la Constitución para una ratificación, la consulta, la constitución actual. Es verdad que iniciativas de estas llevan a que el pueblo tenga que pronunciarse, pero hasta dónde hay la capacidad de información, este es el esfuerzo que tenemos que hacer. Si es que hay la voluntad de preguntar a la población, no puede reducirse la labor, ni del Estado, ni de la sociedad a una acción de propaganda. Tenemos que contribuir en lugar de meter una serie de elementos debajo de la mesa. Por eso digo, lo único que conocemos es la primera parte de la consulta y del plebiscito actual, las 11 preguntas. Y tal vez algunos no han leído ni las 11 preguntas. Pero todo lo que está atrás son los adendums, en donde la dirección es, en lugar de informar al pueblo, yo creo que hay una actitud no sé si consciente o inconsciente, pero que resulta perversa porque se intenta manipular la opinión pública y entonces invalida el resultado de la consulta. Y el proceso que se inicia bajo este tipo de manejo, luego tiene otros riesgos en la aplicación de la propia consulta. Si es bueno que históricamente veamos el resultado de todas las consultas y vamos a ver que los efectos no han sido en gran parte, su mayor parte, beneficiosos para el país.

    Pamela León Andriuoli: Mire, y justamente por lo que usted comenta, y ya para hacer la última pregunta, en estos momentos y parece que por un buen tiempo más, la disputa política estará atravesada por la fenomenología de los procesos de corrupción. Usted, que combatió a la corrupción como ex Presidente de la Comisión de Fiscalización del Extinto Congreso Nacional en el tiempo de Bucaram, le pregunto. ¿Esta forma de hacer política sería un nuevo populismo, como lo dijimos hace un momento, tal vez un populismo publicitario, donde solo se busca el poder por el poder o realmente existen proyectos políticos que se confrontan?

    Napoleón Saltos Galarza: Estamos viviendo una desvalorización de la democracia, yo llamaría que estamos viviendo una democracia de cargos, lo que les preocupa a los políticos es qué cargo. Estamos viendo las disputas que hay este momento en el Consejo de Participación Ciudadana, en la Judicatura, en la justicia, qué cargo ocupan, pero no para ver el bien general y de otro lado estamos viviendo una tendencia que no es solo del Ecuador. Desgraciadamente es una tendencia en el mundo hacia lo que podremos llamar, aunque parezca contradictoria, una democracia autoritaria, una democracia de guerra, una democracia Policíaca, en lugar de ir en ampliación de los derechos humanos, en ampliación de lo que es el Estado de Derecho. Y esto también nos lleva, ese tipo de manejo que hay, nos lleva a preguntarnos: ¿Bueno y que posibilidades tiene la democracia? La democracia se asienta por lo menos en dos pilares. Uno, al ser una democracia representativa liberal, se asienta en un principio mínimo que es la autonomía y la independencia de poderes, el contrapeso de poderes. Si es que el Ejecutivo actúa, hay posibilidad de control y fiscalización por parte del Parlamento. Si es que hay actuaciones de las autoridades a cualquier nivel, hay posibilidad de que la Contraloría vigile y establezca las responsabilidades administrativas. Pero eso está ahora controlado, disputado, no desde este orden de Estado, desde este orden de Estado democrático. Y el segundo gran pilar es la participación consciente, activa e informada de la ciudadanía. ¿Pero qué está pasando? Y aquí iríamos un poco más allá del tema que nos convoca, muchas veces las acciones de las organizaciones sociales son vistas como un riesgo y empiezan a ser calificadas como subversivas, como terroristas. Cuando hay campesinos que defienden su tierra frente a imposiciones de minería. Si bien es un tema que rebasa las preguntas sobre la consulta. Podemos ver que respecto a este segundo puntal que es la participación activa, la movilización de la sociedad, empieza a verse eso desde el poder como un peligro. Se califica a muchas movilizaciones sociales como subversivas, como terroristas, como lo vemos en el caso de Palo Quemado. En donde el Gobierno no cumplió lo que dice la Ley. ¿Qué dice la Ley? Que tiene que haber una consulta previa informada. Y eso es lo que reclamaban los campesinos. Y en lugar de cumplir esa disposición hasta el punto que el juez les ordena que suspendan toda intervención hasta no cumplir esta disposición, ¿Qué es lo que hacen? Represión, violencia, una especie de segunda guerra interna. Yo diría que la única fórmula para consolidar la democracia es responder a estos dos pilares. Hay otros más, pero yo diría los mínimos. Que es la independencia de poderes a nivel institucional, la consolidación del poder ejecutivo, de la presidencia, pero también de la Asamblea, de los organismos de control, la contraloría, de la fiscalía, etcétera, para que actúen en relación al interés general. Y el segundo pilar es la participación organizada, consciente, informada de la población de la sociedad civil, incluido los medios de comunicación, incluidos en nuestro caso las universidades.

    Pamela León Andriuoli: Muchas gracias, Napoleón. Yo me quedo principalmente, además de todo lo interesante que nos dijiste, sobre que hay que darnos cuenta realmente de las circunstancias en las que se da esta consulta, que es una respuesta que busca tal vez el Gobierno por el tema de la inseguridad, pero sobre todo lo que nos comentaba sobre lo coyuntural que puede ser verlo de la forma en la que se está evaluando, la coyuntura nos dice que es una especie de escalón a la campaña 2025 y que eso también podría generar problemas en su propio funcionamiento. Muchas gracias, Napoleón, por esta entrevista.

    Napoleón Saltos Galarza: Gracias, Pamela.